Jump to content
Luis_Garcia#10

Miksi suomalainen jalkapallo ei kiinnosta?

Recommended Posts

Olen tätä ketjua monesti miettinyt ja nyt vihdoin pistän sen alulle.

 

Tällä foorumilla on monia kirjoittajia, jotka eivät välitä suomalaisesta jalkapallosta - ainakaan seurajoukkuetasolla - yhtään. Mistä tämä johtuu? Miksi suomalaisjoukkueet eivät kiinnosta, vaikka lähes jokaiselle on joku seura ihan käden ulottuvilla? En siis kysy ainoastaan kiinnostaako vai eikö kiinnosta, vaan miksi se ei kiinnosta; tietenkin voi perustella vastauksen, miksi suomalainen jalkapallo kiinnostaa, se olisi hienoa myös.

 

Nyt varmaan moni aikoaa perustella tämän sillä, että Suomi-futiksen taso on niin alhainen. En kuitenkaan vielä hyväksy tätä perusteluksi. Jos haluat käyttää tätä pointtina, niin valaisetko vielä meille, että miten pelin heikko taso näkyy, kun seuraat kahden vaikka pääsarjatason tai Ykkösen suomalaisseuran ottelua. En nyt kiistä sitä, etteikö Veikkausliigan taso ole heikompi kuin monen muun Euroopan pääsarjan - Veikkausliigaa heikompiakin liigoja löytyy. Varmasti se taso on heikompi kuin parhaissa liigoissa, mutta mikä tekee Veikkausliigaottelusta sellaisen, että sitä ei kiinnosta mennä katsomaan. Ja nyt varmaan joku foorumin junnuista varmaan tulee kertomaan, että Veikkausliigaan pääsee ihan kuka vaan pelaamaan. Voin kuitenkin kertoa, että niin heikko taso ei lähellekään ole.

 

Johtuuko Veikkausliigan "harmaus" sitten siitä, että siellä ei ole kuuluisia pelaajia, jotka tienaavat miljoonia ja näkyvät Niken mainoksissa? Mutta Veikkausliigassa voi nähdä niitä Suomen tulevaisuuden maajoukkuetähtiä, täytyy kuitenkin muistaa, että huippupelaajat Litmanen ja Hyypiäkin ovat pelanneet Veikkausliigassa.

 

Suosittelen peleissä käymistä lämpimästi. Itse pelinä jalkapallo on kuitenkin niin mukava, että sitä on kiva seurata - oli taso sitten mikä tahansa. Kyllä ainakin itse tykkään käydä paikallisten junnuporukoiden peleissä ja kouluni jokavuotisen kasiluokka-ysiluokka -jalkapallo-ottelun käyn katsomassa, vaikka en peruskoulussa enää olekaan. Liian kalliita lippujakaan ei voitane pitää esteenä peleissä käymiselle. Enkä nyt sano, että itsekään liian aktiivisesti peleissä käyn paikan päällä. Varmasti monille sama tilanne, että ilman ajokorttia maaseudulta ei liigapeleihin niin helposti pääse. Tämä tilanne laskelmieni mukaan muuttuu jo ensi kaudeksi. :smile:

 

Ketjun tarkoitus ei ole mitenkään moralisoida, että Suomi-futiksen seuraajat olisivat jotenkin parempia ihmisiä, niin kuin valitettavasti tuolla FutisForumin puolella on tapana. Heillä on kuitenkin pointtinsa, että suomalainen futiskulttuuri ei nouse eurooppalaiselle tasolle, mikäli vain katsomme telkkarista muiden pelejä.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Itsellä lähin Veikkausliigakaupunki olisi vissiin Kuopio jonne matkaa kertyy lähes 200 km. Se on ainakin yksi este miksi en mene paikan päälle otteluita seuraamaan, jos olisi 50 km:n säteellä mahdollisuus, niin ehkä menisinkin joskus. Lähin kaupunki Kajaanikaan ei nykyisin tarjoa edes kakkosdivisioonan tason futista.

 

Saattaa olla että paikan päällä nähtynä otteluita voisi arvostaa enemmän, nyt teeveestä katsottuna niin pakko se on myöntää että ottelut ovat erittäin heikkotasoisia järjestään.

Esim. eilinen Inter - MyPa piti olla todellinen huippupeli, (missä oli yleisö, alle 3.000 on aivan katastrofi) mutta ei kentän otteet aivan siltä näyttäneet, tai sitten liiga ei ole yhtään parempi tällä hetkellä.

Vertailuna käytän Allsvenskanin peliä Malmö - Hammarby, joka tuli eilen heti perään Canalilta. Ero oli huima: Tempo, syöttötarkkuus, pelaajien liikkuvuus ja tekniikka oli kuin eri planeetalta ja Allsvenskan tuskin on edes eurooppalaista keskitasoa liigojen vertailussa.

 

Summa summarum, kyllä Veikkausliiga on juuri niin heikkotasoinen kuin kritisoijat väittävät, Eurocupeista silloin tällöin tulee jonkinlaista menestystä, mutta ne ovat harvassa.

Jääkiekko on ja tulee aina olemaan selvä ykköslaji, ikävä kyllä, aivan turha Sedu Koskisten tai Jan Waldenin uhoaminen liigamme noususta suosituimmaksi lajiksi. SK jopa uskoo katsojakeskiarvon nousevan joskus 7.000-10.000:n välille. ;)

Tyytykäämme siis siihen mitä meillä nyt on, liiga josta joskus nousee "tähtiä", mutta joka ei koskaan tule saamaan suurta arvostusta.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Olen tätä ketjua monesti miettinyt ja nyt vihdoin pistän sen alulle.

 

Tällä foorumilla on monia kirjoittajia, jotka eivät välitä suomalaisesta jalkapallosta - ainakaan seurajoukkuetasolla - yhtään. Mistä tämä johtuu? Miksi suomalaisjoukkueet eivät kiinnosta, vaikka lähes jokaiselle on joku seura ihan käden ulottuvilla? En siis kysy ainoastaan kiinnostaako vai eikö kiinnosta, vaan miksi se ei kiinnosta; tietenkin voi perustella vastauksen, miksi suomalainen jalkapallo kiinnostaa, se olisi hienoa myös.

 

Nyt varmaan moni aikoaa perustella tämän sillä, että Suomi-futiksen taso on niin alhainen. En kuitenkaan vielä hyväksy tätä perusteluksi. Jos haluat käyttää tätä pointtina, niin valaisetko vielä meille, että miten pelin heikko taso näkyy, kun seuraat kahden vaikka pääsarjatason tai Ykkösen suomalaisseuran ottelua. En nyt kiistä sitä, etteikö Veikkausliigan taso ole heikompi kuin monen muun Euroopan pääsarjan - Veikkausliigaa heikompiakin liigoja löytyy. Varmasti se taso on heikompi kuin parhaissa liigoissa, mutta mikä tekee Veikkausliigaottelusta sellaisen, että sitä ei kiinnosta mennä katsomaan. Ja nyt varmaan joku foorumin junnuista varmaan tulee kertomaan, että Veikkausliigaan pääsee ihan kuka vaan pelaamaan. Voin kuitenkin kertoa, että niin heikko taso ei lähellekään ole.

 

Johtuuko Veikkausliigan "harmaus" sitten siitä, että siellä ei ole kuuluisia pelaajia, jotka tienaavat miljoonia ja näkyvät Niken mainoksissa? Mutta Veikkausliigassa voi nähdä niitä Suomen tulevaisuuden maajoukkuetähtiä, täytyy kuitenkin muistaa, että huippupelaajat Litmanen ja Hyypiäkin ovat pelanneet Veikkausliigassa.

 

Suosittelen peleissä käymistä lämpimästi. Itse pelinä jalkapallo on kuitenkin niin mukava, että sitä on kiva seurata - oli taso sitten mikä tahansa. Kyllä ainakin itse tykkään käydä paikallisten junnuporukoiden peleissä ja kouluni jokavuotisen kasiluokka-ysiluokka -jalkapallo-ottelun käyn katsomassa, vaikka en peruskoulussa enää olekaan. Liian kalliita lippujakaan ei voitane pitää esteenä peleissä käymiselle. Enkä nyt sano, että itsekään liian aktiivisesti peleissä käyn paikan päällä. Varmasti monille sama tilanne, että ilman ajokorttia maaseudulta ei liigapeleihin niin helposti pääse. Tämä tilanne laskelmieni mukaan muuttuu jo ensi kaudeksi. :smile:

 

Ketjun tarkoitus ei ole mitenkään moralisoida, että Suomi-futiksen seuraajat olisivat jotenkin parempia ihmisiä, niin kuin valitettavasti tuolla FutisForumin puolella on tapana. Heillä on kuitenkin pointtinsa, että suomalainen futiskulttuuri ei nouse eurooppalaiselle tasolle, mikäli vain katsomme telkkarista muiden pelejä.

 

Hyvän ketjun aloitit:thumbsup1:

Itse näen suurimman syyn siinä, että Veikkausliigassa pelaavien pelaajien taitotaso ei päätä huimaa(muutamia positiivisia poikkeuksia löytyy, kuten esimerkiksi Ats Purje). Katselin eilen tuota Inter-MyPa -matsia kotisohvalta ja totesin, että peli oli aika tylsää. Mielestäni molemmat joukkueet keskittyivät pitkien pallojen roiskimiseen. Inter pelasi välillä näyttävääkin futista, mutta vain välillä.

 

Suomi-futiksen taso ei ole alhainen, jos otetaan mukaan muitakin pelin osa-alueita, kuin vain tekninen osaaminen. Veikkausliigasta löytyy paljon taktisesti taitavia valmentajia, kuten ''Zico'' ja Martti Kuusela. Pääpelivoimaa löytyy liigastamme ja nopeaa englantilaistyylistä peliä osataan pelata.

 

Otteluiden alhaisia yleisömääriä minäkin ihmettelen suuresti. Jos asuisin itse jossain Veikkausliigajoukkuekaupungissa, kävisin tottakai useinkin peleissä, mutta kun näin ei valitettavasti ole. Käyn kyllä silloin tällöin katsomassa matseja, mutta aika harvoin. Lähimmät joukkueet ovat VPS ja Jaro, mutta mielestäni esim. TamUn, TPS:n tai HJK:n otteita olisi mielekkäämpää lähteä seuraamaan.

 

Sekin varmasti vaikuttaa, että Suomen Veikkausliigan parhaat pelaajat vain yksinkertaisesti myydään ulkomaille ja näin liigan taso laskee entisestään.

 

Muutosta liigan yleisömääriin saataisiin varmasti siten, että lisättäisiin juniorijoukkueiden tekniikkapainotteista harjoittelua. Pitkällä tähtäimellä se vaikuttaisi yleisömääriin positiivisesti:hug:

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Muutosta liigan yleisömääriin saataisiin varmasti siten, että lisättäisiin juniorijoukkueiden tekniikkapainotteista harjoittelua. Pitkällä tähtäimellä se vaikuttaisi yleisömääriin positiivisesti:hug:

Tainnut jäädä vähän liikaa ainoastaan tekniikka sana pyörimään näillä junnuilla jotka tänne tulleet viime aikoina kun noita viestejä ympäriinsä lukee. Pistetään junnut pomputtelemaan palloa ja liukuhihnalta pistelemään rabona keskityksiä niin johan ”taso nousee” suomessakin :D tai sit ei ;)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Tainnut jäädä vähän liikaa ainoastaan tekniikka sana pyörimään näillä junnuilla jotka tänne tulleet viime aikoina kun noita viestejä ympäriinsä lukee. Pistetään junnut pomputtelemaan palloa ja liukuhihnalta pistelemään rabona keskityksiä niin johan ”taso nousee” suomessakin :D tai sit ei ;)

Näkisin silti niin, että se mitä Veikkausliigasta pelillisesti puuttuu, on juuri pelaajien tekniikka. Toki myönnän, että itse arvostan juuri tekniikan kaikkein korkeimmalle pelin osa-alueista. Tämäkin on mielipideasia...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Esim. eilinen Inter - MyPa piti olla todellinen huippupeli, (missä oli yleisö, alle 3.000 on aivan katastrofi) mutta ei kentän otteet aivan siltä näyttäneet, tai sitten liiga ei ole yhtään parempi tällä hetkellä.

Vertailuna käytän Allsvenskanin peliä Malmö - Hammarby, joka tuli eilen heti perään Canalilta. Ero oli huima: Tempo, syöttötarkkuus, pelaajien liikkuvuus ja tekniikka oli kuin eri planeetalta ja Allsvenskan tuskin on edes eurooppalaista keskitasoa liigojen vertailussa.

Yleisömäärä tosiaan tuossa Inter-MyPassa oli aika heikko mutta sanoisin kuitenkin, että aika ennalta arvioitavissa tuo yleisömäärä oli. Pilvinen ja jopa sateinen sää ja Interin (kuitenkin kaupungin vähemmän kannatettu seura) peli ei yleensä tuon enempää "hedelmää" tuota, oli kärkipeli tai ei. MyPakaan ei ole Turussa mikään tunteita herättävä porukka, ei lähelläkään Klubia tai TamUa.

 

Allsvenskania en paljoa seuraa, Canalilta tulee ehkä pari ottelua kaudessa katsottua, joten kovin kattavaa kuvaa liigan tasosta en osaa antaa.

 

Sivuhuomautuksena on kuitenkin sanottava, että TPS voitti juuri Hammarbyn maaliskuussa pelatussa ottelussa. Samoihin aikoihin kaatui Norjan Tippeligaen Ham Kam.

 

Summa summarum, kyllä Veikkausliiga on juuri niin heikkotasoinen kuin kritisoijat väittävät, Eurocupeista silloin tällöin tulee jonkinlaista menestystä, mutta ne ovat harvassa.

Sanoisin, että jalkapallo ei ole pelkkä tv-laji, joten jos et peleissä edes käy, niin tuomitsemista voisi hiukan vähentää. Mielestäni tv-katsoja kiinnittää juuri paljon huomiota tuohon stadionin kokoon, yleisömäärän, tunnelmaan ym. ja käsitys itse pelin tasosta jää taka-alalle. Mukaan tulee automaattinen oletus, että "ainoa mittari" eli yleisömäärä kertoo pelin tason.

 

Tyytykäämme siis siihen mitä meillä nyt on, liiga josta joskus nousee "tähtiä", mutta joka ei koskaan tule saamaan suurta arvostusta.

Jos tämä Suomi-futiksen tason ja arvostuksen nousu tulee jonain päivänä tapahtumaan, olet varmasti ylpeä siitä, että teit sen eteen kaikkesi ja uskoit meidän yhteiseen unelmaamme, eli jalkapallon nousuun.

 

---

 

Itse näen suurimman syyn siinä, että Veikkausliigassa pelaavien pelaajien taitotaso ei päätä huimaa(muutamia positiivisia poikkeuksia löytyy, kuten esimerkiksi Ats Purje). Katselin eilen tuota Inter-MyPa -matsia kotisohvalta ja totesin, että peli oli aika tylsää. Mielestäni molemmat joukkueet keskittyivät pitkien pallojen roiskimiseen. Inter pelasi välillä näyttävääkin futista, mutta vain välillä.

Ei tuo peli mielestäni tylsä ollut, toki saat olla siitä mitä mieltä haluat, kukaan ei voi sitä estää.

 

Purje on tosiaan taitava kaveri (ikävä kyllä tämä jannu on virolainen), mutta löytyy liigasta taitavia ja lupaavia suomalaispelaajiakin. Muutaman mainitakseni: Otaru (Honka), Hämäläinen, Lehtovaara ja Ääritalo (TPS), Parikka (HJK), Korte (Lahti), Arajuuri (MIFK), Emet (Jaro), Ojala ja Aho (Inter), ... Tämänkaltaisia pelaajia on mielestäni mukava seurata.

 

Alempana mainitsit, että englantilaistyylistä futista osataan pelata. Se on minunkin mielestäni jossain määrin totta. Kai se johtuu jossain määrin siitä, että suomalaiset ovat yleisesti ottaen aika isokokoisia ja siksi pääpallot, fyysisyys ja muut sopivat tyyliin.

 

Lähimmät joukkueet ovat VPS ja Jaro, mutta mielestäni esim. TamUn, TPS:n tai HJK:n otteita olisi mielekkäämpää lähteä seuraamaan.

Käy ihmeessä lähimpien seurojesi matseissa. Ihan varmasti alat tuntea seuraasi omaksesi (kumman peliin sitten aiot mennäkään) ja alat huutaa jätkille kannustusta. Saat olla seurastasi ylpeä, samalla unohtuu HJK:t ja TPS:t. :smile_ani: Tärkeinhän meille faneille on itse peli, ei se seuran menestys. Ylä- ja alamäkiä tulee kaikille.

 

Sekin varmasti vaikuttaa, että Suomen Veikkausliigan parhaat pelaajat vain yksinkertaisesti myydään ulkomaille ja näin liigan taso laskee entisestään.

Tämä on ikävä kyllä totta. Lahden Borat Sadik ja Hongan Hannu Patronen viimeisimpänä tapauksena. Suomalaisseurojen on toistaiseksi aika pakko myydä, kun rahaa ei tule katsojilta tai sponsoreilta niin paljon kuin esimerkiksi Allsvenskan-seuroille.

 

Muutosta liigan yleisömääriin saataisiin varmasti siten, että lisättäisiin juniorijoukkueiden tekniikkapainotteista harjoittelua. Pitkällä tähtäimellä se vaikuttaisi yleisömääriin positiivisesti:hug:

Inter ja Honka nyt tällä hetkellä ainakin yrittävät houkutella ihmisiä katsomoon tällä Joga Bonitollaan. Dragtsma on ainakin tehnyt ihmeitä talven aikana Interin peliin. Ulkomaalaisvalmentajilla tulee varmasti olemaan roolia, kun suomalaista jalkapalloa nostetaan, toki Suomessakin osaajia riittää. Tietotaidon jakaminen ja yhteistyö on varmasti hyödyllistä myös isommille futismaille.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Nojaa, itse lähtisin purkamaan tästä. Jotenkin ei houkuttele lähteä katsomaan ottelua jossa katsojia ei ole juuri paikalla. Jos tupa on täynnä niin ihan sama mikä joukkue siellä pelaa, pelkkä ihmisten paikalla olo nostaa fiilistä heittämällä. Jos vertaa vaikka Sm-liigaan, ni jos päästäisiin samoihin katsoja määriin veikkauliigassakin verrattuna siihen paljonko porukkaa mahtuu katsomaan, niin sehän toisi jo rahaa mukavasti seuralle. Ehkäpä tätä kautta kehittyisi palloilu täällä jumalanselän takana jotenkin. Mitään neekerin poikia pomputtelemassa kikkojaan ja pallojaan ei tänne kaivata vaan jalkapalloa ja asennetta. Tai suomi on vaan jääkiekko kansaa ja ei suurinta osaa oikeasti kiinnosta jalkapallo, näin se varmaan vaan on.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Nojaa, itse lähtisin purkamaan tästä. Jotenkin ei houkuttele lähteä katsomaan ottelua jossa katsojia ei ole juuri paikalla. Jos tupa on täynnä niin ihan sama mikä joukkue siellä pelaa, pelkkä ihmisten paikalla olo nostaa fiilistä heittämällä. Jos vertaa vaikka Sm-liigaan, ni jos päästäisiin samoihin katsoja määriin veikkauliigassakin verrattuna siihen paljonko porukkaa mahtuu katsomaan, niin sehän toisi jo rahaa mukavasti seuralle. Ehkäpä tätä kautta kehittyisi palloilu täällä jumalanselän takana jotenkin. Mitään neekerin poikia pomputtelemassa kikkojaan ja pallojaan ei tänne kaivata vaan jalkapalloa ja asennetta.

Kyllä se lähtee meistä jalkapalloihmisistä! Meidän täytyy yksilötasolla tehdä päätös, että sinne peliin mennään. Eihän katsomoon tule ketään, jos tuolla tavalla ajattelee ;)

 

On kyllä totta, että peli tuntuu paljon hienommalta, kun katsojia on paljon. Jääkiekkoliigaan nyt en oikein osaa verrata, kun ei muutamaan kauteen ole tullut käytyä. Olen kuitenkin siinä käsityksessä, että liput ovat aika törkeästi kalliimpia ja silti porukka käy siellä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että lajina ei jalkapallolle hienoudessa pärjää alkuunkaan, mutta tästähän ei tietenkään yhtä oikeaa mielipidettä ole.

 

Stadionasia onkin mielenkiintoinen. Ratina on hyvä esimerkki liian suuresta stadionista, ei ole koskaan lähellekään loppuunmyytyä. Tunnelma laskee tietty sen mukana. Ei tunnelma kuitenkaan aina tule katsojamäärän mukana. Voin kertoa tästä aika konkreettisen tarinan tältä kaudelta: Turun derbyssä katsojia huikeat yli 9000, minä mukaanlukien. Inter sitten minun ja monen muun pettymykseksi ja joidenkin suureksi iloksi runnoin Palloseuran maanrakoon. Tunnelma ei ollut kehuttava, koska intensiteetti ja panos katosi pelistä todella äkkiä. Täysin toisin oli toissa viikonloppuna, kun tanskalainen Odense BK pelasi Palloseuraa vastaan Intertoto cupissa. Yleisöä oli joku 2400 ja tunnelma nousi fanikatsomonkin ulkopuolella todella korkealle. Tuomari puhelteli jatkuvasti Tepsiä vastaan ja itse kullakin paloi hermo. Parista tuhannesta ihmisestä lähti ääntä todella paljon, vaikka yleensä Veikkausliigapeleissä tunnelma ylläpito jää joukkueiden faniryhmille. Aivan pelin lopussa TPS sai ensimmäisen vapaapotkun (senkin omalta alueeltaan) ensimmäisen kerran varmaan 40:neen minuuttiin ja koko Olympiakatsomo antoi latvialaispillipiiparille suuret, täysin spontaanit aplodit :D Siinä oli naurussa pitelemistä, vaikka itse peli olikin tuomarin ansiosta täysi fiasko.

 

Jokainen ottelu on uniikki ja koskaan ei tiedä mitä menettää, jos jättää menemättä. :redface:

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Olen kuitenkin siinä käsityksessä, että liput ovat aika törkeästi kalliimpia ja silti porukka käy siellä.

Juu ei tuota ihmettele jos joutuu 20e pulittaa lipuista vaikka hakametsään, sitä vaan ostaa lipun ja menee matsiin. Jos saman hinnan pyytävät ratinalla niin saan sydärin :dielaughing:

 

Ainakaan kukaan ei voi väittää, että ei voi lähteä katsomaan jalista, koska liput maksaa paljon....

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

No jos nyt hieman itsekin yrittäisin analysoida asiaa. Tässä kolme tärkeintä asiaa, jotka minulle tuli ensimmäisenä mieleen. Lisäilen jos tulee mieleen.

 

1) Pelaajien taito. Jos esimerkiksi syötön vastaanotossa ensimmäisellä kosketuksella pallo lentää metrien päähän, niin eipä ole paljoa hienouksia luvassa. Toisekseen kaikki tekniset kikat tuntuisi puuttuvan, eteenpäin mennään fysiikalla ja onnella. Ja toki syötöillä, jos ne eivät ole harhasyöttöjä, mutta useammin ovat verrattuna ulkomaisiin liigoihin.

 

2) Pelaajien asenne. Jotenkin sen verran kun olen katsonut suomalaista jalkapalloa tuntuu, että pelaajat tulevat niihin asenteella "mennääs nyt pelaamaan vähän jalkapalloa sunnuntai-illan ratoksi". Ulkomailla pelaajat ovat paljon omistautuneempia lajille henkeen ja vereen. On iso ero seurattavuuden kannalta, höntsääkö pelaajat vai taisteleeko 110% loppuun asti joka pallosta. Kunnianhimo, missä pelaa?

 

3) Katsomot. Taivaan alla 10 rivin jotkut puupenkkiviritykset kentän juoksuradan takana, väliajalla kahvia ja pullaa nakkikioskista. Mahdolliset kannatushuudot eivät kuulu edes kentän toiselle puolelle, eivätkä luo juuri tunnelmaa. Toki Finnair Stadionissa on jo vähän yritystä.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Tuohon taitokohtaan nyt on aika vaikea kommentoida mitään. Liigassa on taitavia pelaajia ja sitten on näitä vähemmän teknisiä pelaajia, näin se menee kaikkialla muuallakin. Ei tuo Valioliigakaan ole teknisyydestä tunnettu. Rabonakesoja ei ehkä montaa Veikkausliigakaudella nähdä, mutta joku voi huutaa hep, silloin, kun niistä oikeasti on hyötyä. Ihan kivaahan on näitä omissa kutosdivarihöntsissäkin laittaa, tosin.

 

2) Pelaajien asenne. Jotenkin sen verran kun olen katsonut suomalaista jalkapalloa tuntuu, että pelaajat tulevat niihin asenteella "mennääs nyt pelaamaan vähän jalkapalloa sunnuntai-illan ratoksi". Ulkomailla pelaajat ovat paljon omistautuneempia lajille henkeen ja vereen. On iso ero seurattavuuden kannalta, höntsääkö pelaajat vai taisteleeko 110% loppuun asti joka pallosta. Kunnianhimo, missä pelaa?

Vastaan tähän nyt "oman seurani" eli TPS:n näkökulmasta, sillä mielestäni ainakin juuri Tepsillä ja pelaajilla on kunnianhimoa, seuralla ehkä vähän liikaakin. TPS:llä on ehkä maan kovin junnutuotanto ja nyt paikkaa ulkomailla hakevat ainakin Ääritalo ja Hämäläinen, muutaman kauden päästä luultavasti Riski ja Lehtovaara. Eli heillä ainakin himoa riittää hienoon uraan jalkapalloilijoina.

 

Tepsin paidassa pelaa myös muutama kokeneempi jätkä, kenen ura sattaa vaikuttaa olevan ohi. Jos nyt Simo Valakarin ja taannoisen Uefa cup -voittajan ja Ghanan entisen maajoukkuepelaajan Christian Gyanin peliä katsoo, niin jäähdyttely on mielestäni väärä san kuvaamaan heidän peliään kentällä. Terrierimäisiä otteita nähdään kentällä ja heillä on myös kohtasi 1) edellyttämää taitoa.

 

3) Katsomot. Taivaan alla 10 rivin jotkut puupenkkiviritykset kentän juoksuradan takana, väliajalla kahvia ja pullaa nakkikioskista. Mahdolliset kannatushuudot eivät kuulu edes kentän toiselle puolelle, eivätkä luo juuri tunnelmaa. Toki Finnair Stadionissa on jo vähän yritystä.

Tässä on kyllä ideaa, monilla liigapaikkakunnilla stadionit ovat vähän mitä ovat. Juoksuradat ovat kyllä omiaan pilaamaan tunnelman. Turussa tietenkin hyvä tilanne tälläkin saralla :baseballhat: Puupenkkejä ja juoksuratoja ei ole. Nakkikioski kyllä, mutta en kyllä ikinä mene peliin ostaakseni nakkeja. Waldenit ja kumppanit ovat höpöttäneet, että Veikkausliigaottelusta pitäisi saada jonkun sortin "tapahtuma", itse olen kyllä sitä mieltä, että jalkapallo-ottelussa käydään sen pelin ja joukkueiden takia, eikä minkään oheissirkuksen.

 

Kannatushuudot eivät ehkä kovin hyvin kuulu, mutta tuskin nuo yksittäisen kannattajan huudot kuuluvat Camp Noun kolmannesta kerroksesta pelaajille saakka. Puhumattakaan telkkarille huudetuista huudoista. :smile_ani:

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Nojaa, itse lähtisin purkamaan tästä. Jotenkin ei houkuttele lähteä katsomaan ottelua jossa katsojia ei ole juuri paikalla. Jos tupa on täynnä niin ihan sama mikä joukkue siellä pelaa, pelkkä ihmisten paikalla olo nostaa fiilistä heittämällä. Jos vertaa vaikka Sm-liigaan, ni jos päästäisiin samoihin katsoja määriin veikkauliigassakin verrattuna siihen paljonko porukkaa mahtuu katsomaan, niin sehän toisi jo rahaa mukavasti seuralle. Ehkäpä tätä kautta kehittyisi palloilu täällä jumalanselän takana jotenkin. Mitään neekerin poikia pomputtelemassa kikkojaan ja pallojaan ei tänne kaivata vaan jalkapalloa ja asennetta. Tai suomi on vaan jääkiekko kansaa ja ei suurinta osaa oikeasti kiinnosta jalkapallo, näin se varmaan vaan on.

Fiiliksen takiahan sinne peleihin mennään. On se kieltämättä vähän kolkkoa, jos penkkirivit ammottavat tyhjyyttään ja vähäisetkin kannatuslaulut hukkuvat puolityhjälle stadionille. Suomalaisille ei oikein ole kehittynyt semmoista tapaa, että sinne peliin mennään, vaikka mikä ois. Mieluummin sitä jää sohvanpohjalle tuijottamaan tv:tä. Myönnän tässä välissä, ettei itsekään tule liikaa suomalaisfutista paikan päältä seurattua. Divarimatseihin nuo on rajoittuneet kun 100 kilsan säteeltä ei Veikkausliigaseuroja löydy.

 

Eipä esim. tuolla Ruotsissakaan ainakaan näkemäni perusteella pelin taso hirveästi ole Veikkausliigaa edellä. Katsomoissa porukkaa riittää siitä huolimatta. Kyllä lajin suosio täälläkin nousisi ihan varmasti jos ihmisiä saataisiin enemmän otteluihin. Kuitenkin jos pelin tasoa haluttaisiin oikeasti kohottaa niin muutoksen kuuluu lähteä ruohonjuuritasolta. Junioritoimintaa ammattimaisemmaksi jne. Pitää muistaa silti että monille natiaisille futis ei välttämättä ole se ykkösvaihtoehto, kuten etelämpänä. Suomessa on helpompi luoda uraa lätkänpelaajana kuin menestyvänä jalkapalloilijana. Resurssit on rajalliset, siksipä niistä pitäisikin ottaa kaikki irti.

 

En näkisi ongelmaksi niinkään pelin laatua tai pelaajien asenteen tai teknisyyden puutetta vaan ihan sen seikan, ettei futis ole Suomessa ihmisille niin tärkeä asia. Joillekin se toki sitä edustaa, mutta valtaosalle kansasta ei. Pohjois-Ameriikkakin on jalkapallossa vielä aika lapsenkengissä, vaikka potentiaalia olisi kuinka. Minkäs teet jos valtaosa väestöstä on innostunut ihan muista lajeista. Haluan silti edes uskoa, että Suomestakin vielä kunnon futismaa saadaan. Meistä laji-ihmisistä se lähtee, pikkuhiljaa...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Tuota... Täsmentäisitkö hieman?

Kai OGS (:smile_ani:) tarkoitti, että enemmän valmentajan koulutuksen saaneita valmentajia pienempiikin seuroihin vastuuseen, että ei aina jonkun pelaajan isä valmenna junnuporukkaa. Valmennus olisi tasokasta jo ihan pikkujunnusta asti, sitten myöhemmin siirto isompaan seuraan ja entistäkin osaavampaan huomaan.

 

Olen täysin samaa mieltä Ole Gunnarin kanssa tästä asiasta.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Kai OGS (:smile_ani:) tarkoitti, että enemmän valmentajan koulutuksen saaneita valmentajia pienempiikin seuroihin vastuuseen, että ei aina jonkun pelaajan isä valmenna junnuporukkaa. Valmennus olisi tasokasta jo ihan pikkujunnusta asti, sitten myöhemmin siirto isompaan seuraan ja entistäkin osaavampaan huomaan.

 

Olen täysin samaa mieltä Ole Gunnarin kanssa tästä asiasta.

 

Joo olen itsekin samaa mieltä kunhan ei mene siihen, että aletaan tehdä 7-vuotiaana nykyisen 9:n(:wallbang:) sijasta 7-10 kilometrin lenkkejä tai aleta käymään 10-vuotiaana salilla tms.

Tietääkseni Ilveksen ikäkausijoukkueet(tai jotkut niistä) ovat oikeasti juosseet seitsemän kilometrin lenkkejä korkeuseroltaan vaihtelevissa olosuhteissa 9-vuotiaana!!! Tällä kyllä varmasti TAPETAAN juniorin motivaatio ja terveys

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Joo olen itsekin samaa mieltä kunhan ei mene siihen, että aletaan tehdä 7-vuotiaana nykyisen 9:n(:wallbang:) sijasta 7-10 kilometrin lenkkejä tai aleta käymään 10-vuotiaana salilla tms.

Tietääkseni Ilveksen ikäkausijoukkueet(tai jotkut niistä) ovat oikeasti juosseet seitsemän kilometrin lenkkejä korkeuseroltaan vaihtelevissa olosuhteissa 9-vuotiaana!!! Tällä kyllä varmasti TAPETAAN juniorin motivaatio ja terveys

Itse olen pelannut ilveksen ikäkausijoukkueessa kahdeksan vuotiaasta. Ja tuon pituisia lenkkejä aloimme tekemään vasta 12-13 vuotiaana. Tiätääkseni muissakaan Ilveksen ikäkausijoukkueissa tälläistä lenkkeilyä ei ole harrastettu. Joku voi tulla korjaamaan minua jos tietää asiasta enemmän.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Itsellä lähin Veikkausliigakaupunki olisi vissiin Kuopio jonne matkaa kertyy lähes 200 km. Se on ainakin yksi este miksi en mene paikan päälle otteluita seuraamaan, jos olisi 50 km:n säteellä mahdollisuus, niin ehkä menisinkin joskus. Lähin kaupunki Kajaanikaan ei nykyisin tarjoa edes kakkosdivisioonan tason futista.

 

Saattaa olla että paikan päällä nähtynä otteluita voisi arvostaa enemmän, nyt teeveestä katsottuna niin pakko se on myöntää että ottelut ovat erittäin heikkotasoisia järjestään.

Esim. eilinen Inter - MyPa piti olla todellinen huippupeli, (missä oli yleisö, alle 3.000 on aivan katastrofi) mutta ei kentän otteet aivan siltä näyttäneet, tai sitten liiga ei ole yhtään parempi tällä hetkellä.

Vertailuna käytän Allsvenskanin peliä Malmö - Hammarby, joka tuli eilen heti perään Canalilta. Ero oli huima: Tempo, syöttötarkkuus, pelaajien liikkuvuus ja tekniikka oli kuin eri planeetalta ja Allsvenskan tuskin on edes eurooppalaista keskitasoa liigojen vertailussa.

 

Summa summarum, kyllä Veikkausliiga on juuri niin heikkotasoinen kuin kritisoijat väittävät, Eurocupeista silloin tällöin tulee jonkinlaista menestystä, mutta ne ovat harvassa.

Jääkiekko on ja tulee aina olemaan selvä ykköslaji, ikävä kyllä, aivan turha Sedu Koskisten tai Jan Waldenin uhoaminen liigamme noususta suosituimmaksi lajiksi. SK jopa uskoo katsojakeskiarvon nousevan joskus 7.000-10.000:n välille. ;)

Tyytykäämme siis siihen mitä meillä nyt on, liiga josta joskus nousee "tähtiä", mutta joka ei koskaan tule saamaan suurta arvostusta.

Tuo vertaus Allsvenskaniin kuulostaa aika ihmeelliseltä, jos asia on niin, että olet seurannut molempia käytännössä vain tv:n välityksellä. Tietty on ilman muuta olemassa, mutta ei se ero nyt noin huikea ole. TV-lähetykset ovat hurjan paljon paremmin toteutettuja ja jo se antaa itse tuotteesta hurjasti paremman kuvan. Kun tähän vielä lisätään 5-kertaiset yleisömäärät, niin avot.

 

Veikkausliiga ei ole hyvä liiga, mutta sen maine on vielä huonompi. Syyt yleisömääriin on ihan jossain muualla kuin pelin tasossa. Esim. ei se Allsvenskan nyt niin paljon parempi ole, että se selittäisi tuon eron yleisömäärissä. Suurin syy on ilman muuta meidän futiskulttuurin "nuoruus" ja se, että seurakartta menee säännöllisin väliajoin uusiksi. Tuloksena on näitä muoviseuroja, joihin kukaan ei ole vielä ehtinyt samaistua.

 

Mitä tähän tekniikkaharjoitteluun tulee, niin olen samaa mieltä kuin joku tuossa taisi sanoakin, että tuo tekniikan ihannointi on mennyt junioreilla hiukan yli. Tekniikka on ilman muuta kaiken a ja o futiksessa, mutta sen tekniikan pitää olla sellaista, joka saadaan siirrettyä itse peliin. Esimerkkinä voin mainita, että olin tässä joitain viikkoja sitten katsomassa yhtä kakkosdivari-ottelua täällä Pohjanmaalla. Toisessa joukkueessa oli kaveri, joka alkulämmittelyssä teki mitä ihmeellisempiä temppuja pallon kanssa, mutta kun peli alkoi, se ei osannut tehdä pallon kanssa juuri mitään. Sitä sopii sitten kysyä onko harjoiteltu oikeita juttuja.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Tuota... Täsmentäisitkö hieman?

Vastaus taisikin tulla jo.

 

Kai OGS (:smile_ani:) tarkoitti, että enemmän valmentajan koulutuksen saaneita valmentajia pienempiikin seuroihin vastuuseen, että ei aina jonkun pelaajan isä valmenna junnuporukkaa. Valmennus olisi tasokasta jo ihan pikkujunnusta asti, sitten myöhemmin siirto isompaan seuraan ja entistäkin osaavampaan huomaan.

 

Palloliitolle täytyy antaa kritiikkiä tuosta junnutyön hoitamisesta. Se mistä kiikastaa on ollut tiedossa jo pitkään, konkreettisiin toimiin ei vain ole ryhdytty. Kaikki pelaa -hömpötys voi kuulostaa ideana hyvältä ja motivoida lapsia, mutta se ei pidemmän päälle toimi. Jo riittävän aikaisessa vaiheessa täytyisi saada seulottua helmet esiin ja antaa heidän harjoitella ja pelata riittävän kovassa seurassa. Nykyisellä systeemillä menetetään liian helposti lahjakkuuksia.

 

Ihan nuorimmille ei rahan takia ole aina mahdollista saada pätevää valmentajaa. Paremman puutteessa se isi sitten hoitaa valmennushommat. Laatu maksaa.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Vastaus taisikin tulla jo.

 

 

 

Palloliitolle täytyy antaa kritiikkiä tuosta junnutyön hoitamisesta. Se mistä kiikastaa on ollut tiedossa jo pitkään, konkreettisiin toimiin ei vain ole ryhdytty. Kaikki pelaa -hömpötys voi kuulostaa ideana hyvältä ja motivoida lapsia, mutta se ei pidemmän päälle toimi. Jo riittävän aikaisessa vaiheessa täytyisi saada seulottua helmet esiin ja antaa heidän harjoitella ja pelata riittävän kovassa seurassa. Nykyisellä systeemillä menetetään liian helposti lahjakkuuksia.

 

Ihan nuorimmille ei rahan takia ole aina mahdollista saada pätevää valmentajaa. Paremman puutteessa se isi sitten hoitaa valmennushommat. Laatu maksaa.

Samaa mieltä. Jaron valmentaja ilmaisi tämän hyvin verraten sitä pianon soittoon. Sanoi, että eihän nyt puoli vuotta soittanutta ja 5 vuotta soittanutta pistetä harjoittelemaan samoja juttuja. Futiksessa se valitettavasti aika pitkälle näin toimii.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Tuo vertaus Allsvenskaniin kuulostaa aika ihmeelliseltä, jos asia on niin, että olet seurannut molempia käytännössä vain tv:n välityksellä. Tietty on ilman muuta olemassa, mutta ei se ero nyt noin huikea ole. TV-lähetykset ovat hurjan paljon paremmin toteutettuja ja jo se antaa itse tuotteesta hurjasti paremman kuvan. Kun tähän vielä lisätään 5-kertaiset yleisömäärät, niin avot.

 

 

Oli ehkä hiukan liioiteltua, mutta kyllä tasoeroa on enemmän kuin mitä täällä tunnutaan tunnustettavan. Itse olen nähnyt tuhansia otteluita elämäni aikana, joten osaan keskittyä itse asiaan, peliin, enkä niinkään huomioi ulkoisia olosuhteita.

 

Nyt kuopattu Pohjoismaiden Royal League pelattiin kokonaan ilman suomalaisjoukkuieita ? Miksiköhän, ei siksi etteikö suomalaiset olisi halunneet olla mukana. Muut maat ajattelivat ettei suomalaisista olisi ollut tarpeeksi vastusta ja kiinnostusta yleisöä ajatellen.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

KPV on mielestäni aloittanut muutama vuosi todella hienon projektin. Projektin ideana on saada joukkue menestymään omien junnujen ja kokkolasta tai lähikunnista olevien pelaajien avulla. Valmennusta on kehitetty mm. entisillä pelaajilla (Reini) ja muutenkin kehitetty.

 

Hyvänä esimerkkinä menestyksestä ja onnistumisesta on mielestäni KPV Akatemian pronssi, Akatemioiden SM-kisoissa. Hyvä suoritus divariseuran junnuilta.

 

Omat junnut kumminkin vetää eniten katsomoon väkeä. Suomeen kun ei saada tunnettuja pelaajia. Kun ei ole omia junnuja, ei joukkuetta koeta niin omaksi. Tämä pätee myös muihin lajeihin (jääkendo esim.)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Oli ehkä hiukan liioiteltua, mutta kyllä tasoeroa on enemmän kuin mitä täällä tunnutaan tunnustettavan. Itse olen nähnyt tuhansia otteluita elämäni aikana, joten osaan keskittyä itse asiaan, peliin, enkä niinkään huomioi ulkoisia olosuhteita.

 

Nyt kuopattu Pohjoismaiden Royal League pelattiin kokonaan ilman suomalaisjoukkuieita ? Miksiköhän, ei siksi etteikö suomalaiset olisi halunneet olla mukana. Muut maat ajattelivat ettei suomalaisista olisi ollut tarpeeksi vastusta ja kiinnostusta yleisöä ajatellen.

Jälleen tulee vastaan se, että futis ei Suomessa ole tarpeeksi iso juttu. Syyt siihen, että Suomea ei otettu mukaan löytyy ihan selkeesti rahassa. Se ei olisi ollut kannattavaa ottaa suomalaisseuroja mukaan. Sen lisäksi meidän ilmasto on hiukan rankempi. Jossain Etelä-Ruotsissa vielä voi pelata joulukuussa futista, mutta jossain Tampereella se on jo usein hiukan vaikeampaa.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Palloliitolle täytyy antaa kritiikkiä tuosta junnutyön hoitamisesta. Se mistä kiikastaa on ollut tiedossa jo pitkään, konkreettisiin toimiin ei vain ole ryhdytty. Kaikki pelaa -hömpötys voi kuulostaa ideana hyvältä ja motivoida lapsia, mutta se ei pidemmän päälle toimi. Jo riittävän aikaisessa vaiheessa täytyisi saada seulottua helmet esiin ja antaa heidän harjoitella ja pelata riittävän kovassa seurassa. Nykyisellä systeemillä menetetään liian helposti lahjakkuuksia.

En ole kyllä samaa mieltä.

Kaikki pelaajat kehittyvät eri aikaan, joillakin se suurin kehitysvaihe tulee jo lapsena, joillakin vasta teini-iässä ja joillakin vaikkapa vasta 18-vuotiaana.

Näin olisi erittäin typerää seuloa ''helmet'' jo pikkujunnuna ja jättää muu porukka huomiotta. Useat ko. helmet lopettavat jalkapallon jo 14-16 -vuotiaana, koska eivät pysty enää kehittymään niin nopeasti kuin ne, jotka sitten teini-iässä painavat näistä helmistä ohi.

Tästä on erittäin hyviä esimerkkejä:

Zlatan Ibrahimovic pääsi muun muassa nuorten maajoukkueeseen vasta 17-vuotiaana

Franck Ribery ei ole ikinä pelannut nuorten maajoukkueessa

Ja eikös se Sami Hyypiäkin päässyt aika myöhään nuorten maajoukkueeseen(korjatkaa vaan, jos olen väärässä)

Sekä Christian Rigano(pelasi joskus Fiorentinassa) , joka teki ensimmäisen ammattilaissopimuksensa vasta 25-vuotiaana!

 

On toki myös niitä joiden kehitys jatkuu tasaisena ja hyvänä koko juniorivuosien ajan ja he pelaavat nuorten maajoukkueissa, mutta ei sekään ole todellakaan aiheellista, että siirretään tuosta vaan jo pikkujunnuna iso osa porukasta sivuun johonkin höntsäjoukkueeseen.

 

Itse olen erittäin kiitollinen palloliitolle tuosta Kaikki Pelaa-systeemistä. En ollut esim. kymmenenvuotiaana mikään ihmeellinen pelaaja, mutta nyt pelaan SM-tason joukkueessa ja tuntuu, että se suurin kehitys on vasta edessäpäin

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

En ole kyllä samaa mieltä.

Kaikki pelaajat kehittyvät eri aikaan, joillakin se suurin kehitysvaihe tulee jo lapsena, joillakin vasta teini-iässä ja joillakin vaikkapa vasta 18-vuotiaana.

Näin olisi erittäin typerää seuloa ''helmet'' jo pikkujunnuna ja jättää muu porukka huomiotta. Useat ko. helmet lopettavat jalkapallon jo 14-16 -vuotiaana, koska eivät pysty enää kehittymään niin nopeasti kuin ne, jotka sitten teini-iässä painavat näistä helmistä ohi.

Tästä on erittäin hyviä esimerkkejä:

Zlatan Ibrahimovic pääsi muun muassa nuorten maajoukkueeseen vasta 17-vuotiaana

Franck Ribery ei ole ikinä pelannut nuorten maajoukkueessa

Ja eikös se Sami Hyypiäkin päässyt aika myöhään nuorten maajoukkueeseen(korjatkaa vaan, jos olen väärässä)

Sekä Christian Rigano(pelasi joskus Fiorentinassa) , joka teki ensimmäisen ammattilaissopimuksensa vasta 25-vuotiaana!

 

On toki myös niitä joiden kehitys jatkuu tasaisena ja hyvänä koko juniorivuosien ajan ja he pelaavat nuorten maajoukkueissa, mutta ei sekään ole todellakaan aiheellista, että siirretään tuosta vaan jo pikkujunnuna iso osa porukasta sivuun johonkin höntsäjoukkueeseen.

 

Itse olen erittäin kiitollinen palloliitolle tuosta Kaikki Pelaa-systeemistä. En ollut esim. kymmenenvuotiaana mikään ihmeellinen pelaaja, mutta nyt pelaan SM-tason joukkueessa ja tuntuu, että se suurin kehitys on vasta edessäpäin

Uskon, että puhutte hiukan eri asioista. Ole Gunnar tarkoittaa ymmärtääkseni sitä, että juniorit jaetaan ns. tasoryhmiin, jotta kaikki olisivat tasolleen sopivimmassa ympäristössä. Kaikki pelaa-periaatteen mukaan juuri futiksen aloittanut 13-vuotias ja jo 7-8 vuotta pelannut pelaavat yhdessä ja se ei vain voi olla ideaalitilanne kummallekaan. Se on ihan totta, että monet pelaajat kehittyvät vasta myöhemmin. Monet nykypäivän tähdet eivät ole olleet mitään junnutähtiä.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Uskon, että puhutte hiukan eri asioista. Ole Gunnar tarkoittaa ymmärtääkseni sitä, että juniorit jaetaan ns. tasoryhmiin, jotta kaikki olisivat tasolleen sopivimmassa ympäristössä. Kaikki pelaa-periaatteen mukaan juuri futiksen aloittanut 13-vuotias ja jo 7-8 vuotta pelannut pelaavat yhdessä ja se ei vain voi olla ideaalitilanne kummallekaan. Se on ihan totta, että monet pelaajat kehittyvät vasta myöhemmin. Monet nykypäivän tähdet eivät ole olleet mitään junnutähtiä.

 

Mielestäni Kaikki pelaa-systeemi on aluksi hyvä, mutta sen pitäisi loppua jossain noin 14 vuoden iässä.

Sekin olisi hyvä ratkaisu, että parhaita pelaajia siirrettäisiin vanhempiin ikäluokkiin, kuin että oman ikäluokkansa pelaaja ei saa enää lainkaan peliaikaa oman ikäluokkansa joukkueessa.

Näistä ns.rivipelaajistakin täytyy pitää kiinni juuri loukkaantumisten ja lopettamisten takia

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Luo uusi käyttäjätili tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!

Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?

Kirjaudu sisään


×